Pärnu Nüüdismuusika Päevad/Pärnu Nüüdismuusika Päevade 2018 KOMPOSITSIOONIMUDELID 1 planeerimisleht/PNP 2018 järeldiskussioon

Täna on 19. aprill 2024

Pärnu Nüüdismuusika Päevad 2018
Järeldiskussioon

Tooriktekst

Kompositsioonimudel

[18.01.2018 20:28:43] Andrus Kallastu: Mis on kompositsioonimudel?

[18.01.2018 20:28:57] Gerhard Lock: Võrreldes nt teadusmudeliga?

[18.01.2018 20:29:03] Andrus Kallastu: näiteks

[18.01.2018 20:30:52] Gerhard Lock: Kompositsioonimudel vs Analüüsimudel vs Teadusmudel

[18.01.2018 20:31:02] Kerri Kotta: Kompositsioonimudel on minu arusaama järgi eelkõige mingi plaan, mille järgi teos kokku pannakse. Reeglina ei pruugi plaan olla väga selgelt defineeritud, aga kui see seda on, siis on ehk põhjust rääkida mudelist.

[18.01.2018 20:31:06] Gerhard Lock: Kas neil on erinevusi, sarnasusi jms

[18.01.2018 20:31:42] Kerri Kotta: Mudeli mõiste ise on ikka rohkem seotud teadusega, kus mudeldamine erinevate nähtuste kirjeldamiseks on tavaline.

[18.01.2018 20:32:33] Andrus Kallastu: Kas üldse eksisteerib sellist asja nagu "teadusmudel" või on ka see kas analüüsi või kompositsiooni (genereeriv) mudel?

[18.01.2018 20:34:34] Gerhard Lock: Ka kuulaja (ja analüüsija) tajub teost mingi määral plaanina, mille järgi see tema peas kajastub... see plaan ongi sageli vähe teadvustatud (kuulaja) või selgelt seotud mingite teoreetiliste ootustega (muusikateoreetik nt). Helilooja ka mängib ootustega - kas järgib mudelit või rikkub ootusi (mudelit, millest ta võib eeldada on kuulaja kasvõi instiktiivselt teadlik)...

[18.01.2018 20:35:44] Kerri Kotta: Minu meelest kasutatakse mõistet "mudel" pigem erinevate teadusvaldkondade sees, kus selle kaudu kirjeldatakse erinevaid nähtusi. "Teadusmudel" kõlab minu jaoks juba nagu teadausparadigma ehk siis teatav mõtlemise raamistik, milles teadust tehakse.

[18.01.2018 20:35:53] Andrus Kallastu: Kas (kuulaja) tajumudel on üldse teose mudel?

[18.01.2018 20:36:56] Kerri Kotta: Mingis traditsioonilisemas muusikas võivad need kaks ju osaliselt kokku langeda küll. Pean silmas teoseid, kus kompositsiooniline struktuur peegeldab suuresti muusikalises retoorikas ehk on kuulaja seisukohast kergesti jälgitav.

[18.01.2018 20:37:01] Gerhard Lock: Lähtudes sellest, mida ma oma artikli raames uurisin ja lugesin, on mudeldamine väga lai tegevus nii teaduses (ja teaduse õpetamisel) kui ka pedagoogikas laiemalt ning ka loomes, kuid loomevaldkonnas on kasutusel teisttüüpi mudelid: Hans on neid eristanud selliselt: kirjeldavad mudelid (teaduses, pedagoogikas) vs generatiivsed mudelid (kompositsioonis)... kas olete nõus?

[18.01.2018 20:37:17] Kerri Kotta: Uuemas muusikas kipuvad need olema vist pigem erinevad asjad.

[18.01.2018 20:37:29] Andrus Kallastu: Võib kokku langeda, kuid ei pruugi.

[18.01.2018 20:37:46] Andrus Kallastu: Nii et ilmselt on ikkagi tegu erinevate mudelitüüpidega.

[18.01.2018 20:38:09] Kerri Kotta: Ma ei ole kindel. Komponist on mingis mõttes oma teose esimene "kuulaja".

[18.01.2018 20:38:35] Kerri Kotta: Ma ei ole kindel, et me räägime siin fundamentaalselt erinevatest kategooriatest.

[18.01.2018 20:38:57] Gerhard Lock: Jah, mudel kui termin on rohkem teaduses levinud, kuid teadvustamatult kasutame ju igal pool mudelite ehk paradigmadega seotud struktureeritud lähenemist (otsuste tegemist mingi eeskuju jms suhtes)... Olen nõus, et uuemas muusikas on kompositsioonimudel ja kuulamismudel pigem kaks eri asja...

[18.01.2018 20:38:58] Andrus Kallastu: Seda küll, kuid teos ise on siiski midagi muud kui teadmine sellest.

[18.01.2018 20:39:34] Kerri Kotta: Kuidas see mudeldamist ja kõike seda puudutab?

[18.01.2018 20:39:45] Gerhard Lock: Jah, komponist on kahes rollis: kirjutab ette ja eeldab tulemust, kuid siis ta ka kuulab enda teost esimesena...

[18.01.2018 20:40:57] Andrus Kallastu: Selles mõttes ilmselt puudutab, et esimesena peaks olema selge objekt, mida üldse modelleeritakse.

[18.01.2018 20:42:05] Gerhard Lock: Minu meelest puudutab see mudeldamisse väga, kui me käsitleme mudeleid laiemalt, kontseptsioonidena, paradigmadena, kuulamiskogemustena (mis saavad täidetud või tegemist on üllatusega...)

Muusikaline objekt

[18.01.2018 20:42:12] Kerri Kotta: Jah. Aga selline "objekt" on mingis mõttes ka iga kuulamise juures. See ei ole ehk nii selge, kui helilooja ettekujutus oma teosest, aga ma ei usu, et kuulamine oleks võimalik mingis täitsa "tühjas ruumis".

[18.01.2018 20:43:08] Gerhard Lock: Heliloojana võib võtta konkreetne hulk parameetreid ja nendega mängida, helilooja ei pea ka üldse kuulajaga arvestama, eksole...

[18.01.2018 20:43:46] Kerri Kotta: Ka kuulamisel on oma "plaan", mis n-ö informeeritud kuulaja puhul võib olla teinekord päris täpne. Nagu ma ka oma ettekandes ütlesin - traditsiooni tundes on võimalik ka tundmatut teost kuulates ära öelda, mis kohta selle vormis just hetkel esitatakse.

[18.01.2018 20:43:53] Gerhard Lock: Olen Kerriga nõus, et kuulamine ei toimi "tühjas ruumis" , samuti mitte heliloomine, eksole...

[18.01.2018 20:44:58] Kerri Kotta: Helilooja ei pea kuulajaga arvestama ja siis võib muidugi juhtuda, et kuulaja kuuleb helilooja teoses hoopis midagi muud. See tähendab, et ta on teose kuulamisel lähtunud mingisugusest teistlaadi taustast (mudelist) heliloojaga võrreldes.

[18.01.2018 20:45:04] Andrus Kallastu: Jah, analüüsimudeli puhul kõigepealt peaks eksisteerima mingi valmis muusikaline objekt ja kompositsioonimudeli puhul kimp parameetreid. Samas see, kuidas me neid tajume, on iga kuulaja puhul erinev. Seega igal kuulajal on oma tajumudel.

[18.01.2018 20:45:10] Kerri Kotta: Siis need n-ö mudelid muidugi kokku ei lange.

[18.01.2018 20:45:36] Kerri Kotta: Umbes vist nii jah.

[18.01.2018 20:46:05] Gerhard Lock: Nõus Kerriga... ka nüüdismuusika puhul rakenduvad siiski üldised tajuprintsiibid, sh ABA jms vormid (arhetüübid), mida kuulaja sõltumatult tema teadlikusest teooriatega tajub, ses mõtte kuulaja paneb seda teost kokku nii nagu ta kogemuslikult või siis arhetüüpide põhal seda suudab...

[18.01.2018 20:46:15] Andrus Kallastu: Teen ettepaneku piiritleda selgelt objekti enda ja objekti tajumise mudelid.

[18.01.2018 20:46:24] Kerri Kotta: Ja see analüüsi- ja kompositsioonimudeli erinevus tuleneb pigem mudeli erinevast kasutusalast.

[18.01.2018 20:46:55] Andrus Kallastu: Ka klassikalise muusika puhul.

[18.01.2018 20:47:07] Gerhard Lock: Veelkord Hansu ettepanek: kirjeldavad mudelid (teaduses, pedagoogikas) vs generatiivsed mudelid (kompositsioonis). [Siia tuleks ilmselt mingit teksti lisada]

[18.01.2018 20:47:31] Kerri Kotta: Sa tahad, et ma võtaksin teatava spetsiifilise filosoofilise positsiooni. :)

[18.01.2018 20:47:34] Andrus Kallastu: Mitte ainult. see tuleneb ka objekti enda erinevast seisundist.

[18.01.2018 20:47:56] Gerhard Lock: Kui me saame objekti eraldi defineerida, kas saame? :)

[18.01.2018 20:47:56] Kerri Kotta: Objekt ise (Ding an sich) on ennast mõtlemises tugevasti diskrediteerinud.

[18.01.2018 20:48:16] Gerhard Lock: Tajust erialdi vist ei saa ju... ;)

[18.01.2018 20:48:21] Gerhard Lock: Just, nõus...

[18.01.2018 20:48:24] Kerri Kotta: Me ju võime nii mõelda, aga ma ei ole kindel, kui tulemuslik see on.

[18.01.2018 20:48:46] Kerri Kotta: Mis asi on muusikas objekt ise?

[18.01.2018 20:48:53] Kerri Kotta: Sinu mõte või idee sellest?

[18.01.2018 20:49:07] Kerri Kotta: Mis reaalsus sellel väljaspool sind on?

[18.01.2018 20:49:33] Kerri Kotta: Kui objektil?

[18.01.2018 20:49:34] Andrus Kallastu: Objekti muusikalisus on fiktsioon.

[18.01.2018 20:49:35] Gerhard Lock: Aga proovime lähtuda Andruse postulaadist, et me saame muusikalist objekti selgelt defineerida jne... Helilooja võibki ju olla ainult sellest huvitatud :)

[18.01.2018 20:50:30] Andrus Kallastu: Otsuse fiktsiooni olemasolu kohta võib teha ka siis, kui ühegi muu parameetri väärtust määratud pole.

[18.01.2018 20:50:33] Gerhard Lock: Kui palju Sa, Andrus, ise kaasad kuulamist oma kompositsiooniprotsessi? Mis roll sellel on Sinu protsessis?

[18.01.2018 20:50:54] Kerri Kotta: Ehk et objekt on mõtlemise saadus.

Muusikaline parameeter 1

[18.01.2018 20:51:12] Gerhard Lock: Kas siis see otsus ise on parameeter? :D

[18.01.2018 20:51:24] Gerhard Lock: Seda ta kindlasti on...

[18.01.2018 20:51:49] Andrus Kallastu: Loomulikult kaasan, kuid see ei oma muusikalise objekti määramise akti seisukohast tähtsust.

[18.01.2018 20:52:13] Gerhard Lock: Aga mis hetkel see omab tähtsust siis?

[18.01.2018 20:52:16] Andrus Kallastu: Muusikaline objekt ei pruugi olla kuuldeline.

[18.01.2018 20:52:31] Gerhard Lock: Kahtlemata, kuid siis puuduvad kuulajal parameetrid!

[18.01.2018 20:52:34] Kerri Kotta: Ma saan muidugi aru, et helilooja eesmärk on kirjutada teos, mis ühtlasi tähendab, et ta on peaasjalikult huvitatud materjalist, millega ta töötab.

[18.01.2018 20:52:38] Gerhard Lock: Kuulaja parameetrid on: ...

[18.01.2018 20:53:39] Kerri Kotta: Ja seda võib siis ehk nimetada selleks n-ö objektiivseks plaaniks teoses - materjali ja selle organiseerimist.

[18.01.2018 20:53:40] Andrus Kallastu: Cage'i 0'00 ei ole ka kuuldav. Ometi on tegu muusikateosega.

[18.01.2018 20:54:01] Kerri Kotta: Jah.

Muusika mõiste

[18.01.2018 20:54:21] Kerri Kotta: Aga millest me siin räägime? Vist juba hoopis sellest, mis on muusika ja mis mitte.

[18.01.2018 20:54:29] Gerhard Lock: Kuulaja parameetrid lähtuvad peamiselt tajust ja kogemustest, kindlasti sarnased, mis heliloojal, kuid teises tähtsusjärjekorras...

[18.01.2018 20:54:54] Gerhard Lock: Oht on, et me kaldume sellele küsimusele (mis on muusika), nagu ka vestlusringis juhtus Pärnus ;) [Siin võiks vist olla ka mingi selgitav tekst]

[18.01.2018 20:55:10] Kerri Kotta: Muusika on (fiktiivsete) helide kaudu edastatud mõte.

[18.01.2018 20:55:26] Kerri Kotta: (Kui seda nüüd niimoodi natuke puust ette ja punaseks öelda.)

[18.01.2018 20:55:27] Andrus Kallastu: Peri ooperi hävinud partituur ei võimalda meil ka enam seda teost kuulda, ometi on jätkuvalt tegu muusikateose (muusikalise objektiga).

[18.01.2018 20:55:58] Kerri Kotta: Ehk et muusika olemasoluks on vajalik mingi idee (fiktiivsete või ettekujutatavate või reaalsete) helide taga.

[18.01.2018 20:56:03] Gerhard Lock: Nõus, siis peaks kaasama sellist tajuorganit, mis oleks võimeline ka need fiktiivsed mõtted tajuma, see on intrigeeeriv ;)

[18.01.2018 20:56:14] Andrus Kallastu: Muusika modelleerimiseks peab muusika mõiste olema üheselt määratletud.

[18.01.2018 20:56:17] Kerri Kotta: Jah, see ei räägi sellele vastu, mis ma eelpool ütlesin.

[18.01.2018 20:56:43] Gerhard Lock: Ma arvan, et muusika mõistet me ei saa määratleda üheselt

[18.01.2018 20:57:10] Kerri Kotta: Kindlasti mitte. Aga selle võib määratleda mingis kontekstis, arutluse jaoks.

[18.01.2018 20:57:19] Gerhard Lock: Helilooja võib muidugi määratleda, mis on tema jaoks muusika, aga see ei pruugi kattuda vastuvõtja (kuulaja) arvamusega...

[18.01.2018 20:57:34] Kerri Kotta: Sedagi juhtub. :)

[18.01.2018 20:57:40] Gerhard Lock: :)

[18.01.2018 20:57:42] Andrus Kallastu: Enne mudeli määratlemist tuleb seda teha, sest muidu me ei tea, mille mudelit me määratleme.

[18.01.2018 20:58:05] Kerri Kotta: Tuleb teha mida? Määratleda see, mis on muusika? Ilmselt küll.

Kuulaja

[18.01.2018 20:58:09] Gerhard Lock: Siis me peaks kuulajat sellest enne informeerima?

[18.01.2018 20:58:11] Andrus Kallastu: Jah

[18.01.2018 20:58:17] Andrus Kallastu: Miks?

[18.01.2018 20:58:26] Kerri Kotta: Selleks hakatigi 19. sajandil kontserdikavu kasutama.

[18.01.2018 20:58:40] Andrus Kallastu: Kuulaja määratleb oma muusikalise objekti.

[18.01.2018 20:58:48] Kerri Kotta: Et kuulajat informeerida ja ta läbi teose struktuuri talutada.

[18.01.2018 20:58:50] Gerhard Lock: Et kuulaja tajuks seda muusikat sellisena, millisena helilooja seda määrab?

[18.01.2018 20:58:59] Andrus Kallastu: Mis mõne jaoks on sümfoonia, on teise jaoks helireostus.

[18.01.2018 20:59:08] Kerri Kotta: Kava oligi mingis mõttes kuulajale abiks sellise objekti või mudeli määratlemisel.

[18.01.2018 20:59:14] Andrus Kallastu: Kuulajat ei saa sundida.

[18.01.2018 20:59:31] Kerri Kotta: Kuulajat ei saa sundida, aga mõnikord saab teda abistada.

[18.01.2018 20:59:32] Andrus Kallastu: Kuulaja kuulab, mida ta tahab.

[18.01.2018 20:59:37] Gerhard Lock: Sümfoonia ei ole vist kõige parem näide, sageli on sellel positiivne kuvand, ka tavakuulaja jaoks ;) ?

[18.01.2018 20:59:46] Kerri Kotta: (Me oleme Gerhardiga õpetajad ja teeme seda iga päev. :) )

[18.01.2018 21:00:22] Gerhard Lock: Jah, kuulajal on omad eelised, ta on nö omas mullis, ta ei saa olla avatud ootamatustele, kui ta ei ole valmis või sensibiliseeritud vms...

[18.01.2018 21:00:25] Kerri Kotta: Tegelikult ei kuula kuulaja vist seda, mida ta tahab, vaid pigem seda, mida ta on võimeline kuulama... lähtuvalt siis oma kultuurilisest seadistatusest...

[18.01.2018 21:00:26] Gerhard Lock: :D

[18.01.2018 21:00:27] Andrus Kallastu: Mis mõne jaoks on sümfoonia, on teise jaoks helireostus. Ja vastupidi.

[18.01.2018 21:02:57] Gerhard Lock: Kultuuriline seadistus on jah, oluline, paljud arvavad, et nad ei talu nt kaasaegset sümfooniat (nt Tüüri), kuid kui neile taustavihje anda, siis nad avanevad, mul oligi hiljuti selline tore näide Tüüri "Magma" puhul, tudeng selle pealkirja kaudu sai pärast kohe aru, mis see oli, mida ta kuulis ja ennist häirinud aspektid enam ei häirinud... (tal oli tugev klassikaline ja venekeelne muusika haridus all ka muidugi)

[18.01.2018 21:03:06] Kerri Kotta: See, et muusikat tajutakse erinevalt, on mingis mõttes otsene tõestus sellele, et kuulamine pole neutraalne, vaid alati lähtuv mingis juba olemasolevast (teadvustamatust) positsioonist.

[18.01.2018 21:03:18] Gerhard Lock: Just!

[18.01.2018 21:03:29] Andrus Kallastu: Kuulajal võimalik määrata ainult piiratud arvu muusikalisi parameetreid.

[18.01.2018 21:03:34] Kerri Kotta: Mis tähendab, et kuulajat saab ka aidata.

[18.01.2018 21:04:22] Gerhard Lock: Juba sama teose teistkordne je enam kuulamine võib tuua endaga kaasa erinevaid muutusi kuulamises ja avastamisi jne...

[18.01.2018 21:04:34] Kerri Kotta: Jah, kuulaja suudab haarata kuulamisel kindlasti vähem, kui helilooja on mõelnud. Aga mis siis?

[18.01.2018 21:04:40] Andrus Kallastu: On proovitud seda parameetrite hulka laiendada.

[18.01.2018 21:04:45] Gerhard Lock: Anda vihjeid, millele rohkem keskenduda kuulamisel...

[18.01.2018 21:05:05] Gerhard Lock: Sellega me aga manipuleerime juba kuulajat ...

[18.01.2018 21:05:17] Andrus Kallastu: Teha kuulaja nö kaasautoriks.

[18.01.2018 21:05:42] Kerri Kotta: Jah, seda teeb analüüs. Kui ma kuulan ja analüüsin mingit teost kogu elu, siis võin ma sellest teada lõpuks rohkem, kui helilooja... (kes ei teadvusta sageli oma kultuurilisi n-ö alateadvuslikke otsuseid, mida ta komponeerimisel teeb) .

[18.01.2018 21:05:49] Gerhard Lock: On ka sellised koondatud parameetrid nagu muusikaline pinge, mida kuulaja ei saa ega pea lahti harutama, kuid need toimivad tugevalt...

[18.01.2018 21:06:24] Gerhard Lock: Jah, kuulaja võibki olla kaasautor

[18.01.2018 21:06:30] Kerri Kotta: Parameetrite laiendamine töötab sageli helilooja jaoks päästikuna. Ja see on tore.

Tunnetus 1

[18.01.2018 21:06:34] Andrus Kallastu: Võib-olla siin on tõesti mingi filosoofiline positsioon, aga ma tõepoolest ei usu, et teadmine millestki muudaks kuidagi seda asja ennast.

[18.01.2018 21:07:02] Kerri Kotta: Samas - kuulajat tuleks helilooja mõtlemisviisist informeerida; vähemalt teatud määrani...

[18.01.2018 21:07:58] Gerhard Lock: See on muidugi siis paradoks! ;)

[18.01.2018 21:08:10] Gerhard Lock: Siis me manipuleerime teda ...

[18.01.2018 21:08:20] Kerri Kotta: Jah, mina kipun jälle arvama, et mõneti siiski muudab. Võib-olla mitte n-ö objektiivselt, aga vähemalt inimese enda jaoks ja see on tegelikult ju kõik, mis meil on. Kui objektiivne reaalsus on ka olemas, siis ma ei usu, et meil oleks võime seda vahetult tunnetada.

[18.01.2018 21:08:24] Andrus Kallastu: Muusikalise objekti enda seisukohast ei ole informeerimisel mingit tähtsust, sest kuulaja ei saa objekti ennast muuta.

[18.01.2018 21:08:40] Kerri Kotta: (Aga eks see subjekt-objekt suhe ole üldse kahtlane. :) )

[18.01.2018 21:08:54] Gerhard Lock: Kusjuures: On ka uuritud dünaamilised vitaalsuse vormid (D. Stern), mis toimivad nö tasand enne üksikute parameetrite tajumist ja mis on metatasandil väga mõjuvad... Kuulaja pigem orienteerub intuitiivselt nende järgi... [Äkki siin võiks ka olla mingi joonealune kommentaar dünaamilise vitaalsuse vormide kohta?]

[18.01.2018 21:09:03] Andrus Kallastu: Muutub ainult kuulaja kogemus, taju, teadmine sellest.

[18.01.2018 21:09:11] Kerri Kotta: Olen kindel, et keskaja inimese jaoks oli maailm meiega võrreldes hoopis erinev paik.

[18.01.2018 21:09:33] Andrus Kallastu: Just.

[18.01.2018 21:09:35] Kerri Kotta: Ja see teadmine ongi meie jaoks selle objekti reaalsus (vastus Andrusele).

[18.01.2018 21:09:46] Kerri Kotta: Ainus reaalsus.

[18.01.2018 21:09:52] Gerhard Lock: Kui kuulaja saab ruumis jalutada ja kuulata teost erinevast ruumispositsioonist, siis ta saab muuta küll objekti esitamist/seda, kui palju ta seda või seda parameetrit rohkem/vähem tajub...

[18.01.2018 21:10:18] Andrus Kallastu: Just nimelt meie jaoks: das Ding für mich.

[18.01.2018 21:10:20] Kerri Kotta: Me võime oletada, et selle meie taju taga on mingi objekti oma iseolemine, aga me seda otseselt tajuda ju ei saa.

[18.01.2018 21:10:35] Gerhard Lock: See on hea, olen nõus :) Ding für mich!

[18.01.2018 21:10:58] Andrus Kallastu: See on Kant.

[18.01.2018 21:11:09] Gerhard Lock: Ma isegi kahtlen termini 'objekt' sobivuses (andeks, Andrus ;) )

[18.01.2018 21:11:30] Kerri Kotta: Nojah, see on filosoofilise positsiooni küsimus.

[18.01.2018 21:11:50] Andrus Kallastu: Ja traditsiooni.

[18.01.2018 21:12:16] Gerhard Lock: dünaamilised vitaalsuse vormid on minu jaoks (muutunud hetkel) kõige sobivamateks selgitada teatud tajumehanisme, mida me muidu tükkeldaksime, kuid hiljem enam kokku ei suuda panna... ja siis on ka seletus katki...

[18.01.2018 21:12:41] Gerhard Lock: Pakun, et Ding für mich viitab ju subjektiivusele pigem...:)

[18.01.2018 21:12:53] Kerri Kotta: Minu meelest on siin nüüd lihtsalt küsimus - kas objekti meist sõltumatu reaalsuse postuleerimine aitab meil midagi selles meile tajutavas maailmas midagi selgemaks ja arusaadavamaks muuta? Kui jah, siis muidugi võib midagi sellist teha, andes samas endale aru, et tegemist on ikkagi vaid mõtlemis tööriistadega.

[18.01.2018 21:13:12] Andrus Kallastu: Minu jaoks näib selge mõelda osadest asjadest kui tunnetamata entiteetidest (das Ding an sich) ning osadest kui tunnetatud entiteetidest (das Ding für mich) ehk objektidest.

[18.01.2018 21:14:03] Andrus Kallastu: Olen nõus, das Ding für mich on mõtlemise tööriist.

[18.01.2018 21:14:04] Gerhard Lock: Hm... Ding an sich on omamoodi ideaalettekujutus ma arvan...

[18.01.2018 21:14:17] Andrus Kallastu: Miks?

[18.01.2018 21:14:23] Kerri Kotta: Jah, ja selles pole iseenesest midagi halba. See teeb maailma selgeks selles mõttes, et niimoodi mõeldud maailm koosneb reeglina kindlalt piiritletud ühikutest, justkui telliskividest. Mu oma vaade on rohkem nagu voolavam... :)

[18.01.2018 21:14:32] Gerhard Lock: Ding für mich on siis juba väga reaalne... ja kommunikeeritav laiemalt...

[18.01.2018 21:14:43] Andrus Kallastu: Maailm on täis asju, mida me pole kunagi tunnetanud ega saa kunagi tunnetama.

Olemine

[18.01.2018 21:15:08] Kerri Kotta: Aga kas need asjad "eksisteerivad" enne, kui me neid tunnetame?

[18.01.2018 21:15:12] Gerhard Lock (Andrusele vastuseks): Sest me ju teatud mõttemudelite alusel arvame, mis on Ding an sich, kas me seda aga siiski teame?

[18.01.2018 21:15:27] Kerri Kotta: Et mida see "eksisteerimine" selles tähenduses üldse tähendab...

[18.01.2018 21:15:30] Gerhard Lock: :D

[18.01.2018 21:15:55] Gerhard Lock: Jah, see on juba kõrgem metatasand... täiesti nõus

[18.01.2018 21:15:58] Kerri Kotta: Kvant-teooria... mis näiteks on selle n-ö reaalsus?

[18.01.2018 21:16:24] Andrus Kallastu: Ma ei kasutaks sõna 'eksistents', sest ma ei tea, mida see tähendab.

[18.01.2018 21:16:42] Kerri Kotta: No kasutame siis sõna 'olemine' vms...

[18.01.2018 21:16:55] Kerri Kotta: Kas objekt, mis ei ole, saab olla olemas?

[18.01.2018 21:17:07] Gerhard Lock: Aga see on üksnes teooria... paljud teadlased on mingil hetkel nii sügavalt mateeriasse sukeldunud ja on siis silmitsi nö jumalikkusega, millegagi, mida nad enam seleta ei suuda... seni tajutu haihtub neil silmist ja väljub mõistmise väljast...

[18.01.2018 21:17:15] Andrus Kallastu: 'Olemine' on selgem.

[18.01.2018 21:17:21] Kerri Kotta: mõttes ta siis on?

[18.01.2018 21:17:25] Gerhard Lock: Olemine on hea :)

[18.01.2018 21:18:15] Gerhard Lock: Olemine saab olla ka mentaalselt, mõttekonstruktsioonina.... selliselt ka igasugused mudelid toimivadki...

Tunnetus 2

[18.01.2018 21:18:33] Andrus Kallastu: Olen praegu selguse huvides mõelnud nii, et objekt on tunnetatud entiteet.

[18.01.2018 21:18:49] Gerhard Lock: Tegelikult ju kui, mis manifesteerub, on enne eksisteerinud (olnud) kellegi mõttetes...

[18.01.2018 21:18:56] Andrus Kallastu: Entiteet, mida pole tunnetatud, pole objekt.

[18.01.2018 21:18:56] Kerri Kotta: Nojah, see on pragmaatiline positsioon.

[18.01.2018 21:19:26] Kerri Kotta: Ehk et millegi "objektilisuse" määrab ikkagi inimene.

[18.01.2018 21:19:33] Andrus Kallastu: Jah.

[18.01.2018 21:19:35] Gerhard Lock: Aga tunnetatud viib mind kohe ka taju juurde... kas Sa eristad tunnetamist ja taju omakorda...?

[18.01.2018 21:19:43] Kerri Kotta: Millegi objektiks tegemine on selle toomine n-ö inimese reaalsusesse.

[18.01.2018 21:19:48] Andrus Kallastu: Ei erista.

[18.01.2018 21:20:19] Andrus Kallastu: Just. Objekt = asi minu jaoks.

[18.01.2018 21:20:38] Gerhard Lock: OK, siis ju peaks ikkagi arvestama kuulamisega, taju aspektidega, kui Sa defineerid ja ehitad üles muusikalise objekti, eksole...

[18.01.2018 21:20:54] Kerri Kotta: Ja siis tuleme tagasi kuulamise juurde - kas ka siin ei toimu n-ö objektiloome?

[18.01.2018 21:21:08] Andrus Kallastu: Lihtsalt tunetuse teed on erinevad.

[18.01.2018 21:21:14] Kerri Kotta: Kas ma saangi üldse teosest aru saada, kui ma seda selles mõttes ei objektista?

[18.01.2018 21:21:16] Gerhard Lock: Mingil määral küll...

[18.01.2018 21:21:17] Andrus Kallastu: Tajumine on üks võimalusi.

[18.01.2018 21:21:37] Kerri Kotta: Nojah, kuulajana loon ma ehk erinevaid objekte, võrreldes sellega, mida mõtles helilooja.

[18.01.2018 21:21:50] Andrus Kallastu: Kui sa räägid üldse teosest, oled sa juba objekti defineerinud.

[18.01.2018 21:22:13] Gerhard Lock: Ilmselt kuulajal ei ole oluline, kas see on objekt või mitte... ta ei vaevu end selle probleemiga üldse...

[18.01.2018 21:22:22] Kerri Kotta: Jah. Ja seda teost kuulates objektistan ma ka selle alaosi...

[18.01.2018 21:22:22] Andrus Kallastu: Muusikateos on muusikaline objekt.

[18.01.2018 21:22:47] Andrus Kallastu: Loomulikult.

[18.01.2018 21:22:54] Kerri Kotta: Mudeldamine on seega mingis mõttes universaalne.

[18.01.2018 21:23:05] Gerhard Lock: Kui olen kuulajana võimeline teatud tasandil eristama, siis võin ka objektistada sealt midagi...

[18.01.2018 21:23:24] Gerhard Lock: Just, mudeldamine on universaalne igas mõttes...

[18.01.2018 21:23:27] Kerri Kotta: Aga jah - helilooja jaoks on kasulik mudel, mis võimaldab genereerida, ja analüüsija jaoks selline, mis võimaldab kirjeldada...

Muusikalise objekti fiktsionaalsus

[18.01.2018 21:23:28] Andrus Kallastu: Objekt on muusikaline, kui ta vastab fiktsioonile nimega "muusika".

[18.01.2018 21:23:45] Gerhard Lock (Kerrile): Just.

[18.01.2018 21:23:51] Gerhard Lock (Andrusele): Ei.

[18.01.2018 21:24:01] Andrus Kallastu: Kuulaja kipub tihti esimesena määrama just selle parameetri väärtuse.

[18.01.2018 21:24:33] Gerhard Lock: Kas Sa mõtled psühofüüsikalisi väärtusi?

[18.01.2018 21:24:45] Kerri Kotta: Tuleb atonaalset teost kuulama "tonaalsete kõrvadega"?

[18.01.2018 21:24:52] Gerhard Lock: Just :)

[18.01.2018 21:24:57] Gerhard Lock: Vabalt võib...

[18.01.2018 21:24:57] Andrus Kallastu: Ning see otsus sõltub tema kultuurilis-sotsiaalsest taustast.

[18.01.2018 21:25:00] Kerri Kotta: mistõttu tema jaoks kõik on "vale".

[18.01.2018 21:25:14] Andrus Kallastu: Näiteks.

[18.01.2018 21:25:28] Gerhard Lock: nii kahtlemata on see läinud, ideologiseeritud teatud perioodidel teatud muusikaga...

[18.01.2018 21:25:45] Andrus Kallastu: Või nimetab MIM-ooperit lihtsalt mürareostuseks.

[18.01.2018 21:25:47] Kerri Kotta: Jah, on arvestatav osa inimesi, kelle jaoks muusika väljaspool do-re-mi'd on mõttetus.

[18.01.2018 21:26:07] Kerri Kotta: Näiteks Schenker.:)

[18.01.2018 21:26:08] Andrus Kallastu: Loomulikult on ...

[18.01.2018 21:26:19] Gerhard Lock: Ei, MIM on kindlasti nö reaalne muusika, hoolimata helilooja fiktiivusest.

[18.01.2018 21:26:24] Andrus Kallastu: ... ja ka neil on omamoodi õigus.

[18.01.2018 21:26:36] Gerhard Lock: Ja, ja, Schenkeriaanid ;)

[18.01.2018 21:26:48] Kerri Kotta: Sest nad arvavad, et helid väljaspool seda süsteemi ei ole võimelised genereerima tähendust (see, millest ma enne rääkisin, kui proovisin muusikat defineerida).

[18.01.2018 21:27:13] Gerhard Lock: Jah, see viib meid muusika kommunikatiivsele tasandile taas...

[18.01.2018 21:27:22] Andrus Kallastu: Võimalik, et fiktsioon nimega "muusika" on seotud mingite eelnevalt teada tähendustega.

[18.01.2018 21:27:58] Kerri Kotta: Eks see ole ikka mingi kultuuriline "kokkulepe", mis erinevate inimkoosluste puhul võib ka üsna tugevalt varieeruda.

[18.01.2018 21:28:23] Kerri Kotta: Konsensus.

[18.01.2018 21:28:37] Gerhard Lock: Muidugi, enamik, mida me arvame, et teame, on eelneva tähendusega laetud... raske on ennast vabastada sellest... Stockhausen püüdis ennast ju isegi improvisatsioonis vabastada sellest taagast... intuitive Musik!

[18.01.2018 21:28:52] Andrus Kallastu: Siin on tegu erinevate mudelitega.

[18.01.2018 21:29:11] Gerhard Lock: Ehk on ka kultuurid, kellel puudub mõiste Muusika...

[18.01.2018 21:29:18] Gerhard Lock (Andrusele): Jah, kindlasti.

[18.01.2018 21:29:19] Kerri Kotta: Jah, erinevad mudelid, millega mingile helisündmusele lähenetakse.

[18.01.2018 21:29:30] Gerhard Lock: Just...

[18.01.2018 21:29:53] Kerri Kotta: See annabki haridusele mingi mõtte...

[18.01.2018 21:30:02] Kerri Kotta: Muusika mingis mõttes ei räägi iseenda eest...

[18.01.2018 21:30:11] Kerri Kotta: See räägib mingis kultuurilises kontekstis.

[18.01.2018 21:30:21] Gerhard Lock: ;) haridus võib olla ka manipulatiivne ja ideologiseeritud...

[18.01.2018 21:30:28] Kerri Kotta: Seda kindlasti.

[18.01.2018 21:30:32] Kerri Kotta: Ja sageli ongi.

Muusikalise objekti olemus

[18.01.2018 21:30:39] Andrus Kallastu: Muusikalisele objektile külge kleebitud tähendused on kindlasti osa sellest, kuid ilmselt ei ole tegu olemusliku osaga.

[18.01.2018 21:30:44] Kerri Kotta: Aga see ei muuda asja põhiolemust.

[18.01.2018 21:31:34] Kerri Kotta: Andrus, ma ei saa Sinu viimasest lausest aru...

[18.01.2018 21:31:42] Andrus Kallastu: Seda näitab näiteks interpretatsiooniparadigmade muutumine.

[18.01.2018 21:31:49] Kerri Kotta: Mis see olemuslik osa nüüd on?

[18.01.2018 21:32:17] Gerhard Lock: Kui muusikal on konkreetne kontekst, funktsioon, siis tal on ju tugi, mille kaudu seda mõistetakse, seda pms ka mitteratsionaaselt (nt Idamaade kultuurid ehkki India Ragad on üsna spetsifiseeritud omas kontekstis)

[18.01.2018 21:32:26] Andrus Kallastu: Loomulikult, see on küsimus.

[18.01.2018 21:32:53] Gerhard Lock: Jah, see olemuslikkus ongi võtmeküsimus...

[18.01.2018 21:33:08] Kerri Kotta: Aga see, et Beethoven 19. sajandi pianisti esituses ja Beethoven 21. sajandi pianisti esituses on üks ja seesama asi, on ju puhtalt mõtlemise konstrukt. Võib-olla see ei ole sama asi. Võib-olla oleme me siin keele ja mõtlemise lummuses? :)

[18.01.2018 21:33:43] Gerhard Lock: Noodid on samad...

[18.01.2018 21:33:46] Kerri Kotta: See on nominaalselt ehk üks ja seesama, aga pole fenomenoloogiliselt...

[18.01.2018 21:34:05] Kerri Kotta: Jah, need on sarnased nähtused... midagi on sama...

[18.01.2018 21:34:16] Kerri Kotta: Aga kas noodid siis ongi teos?

[18.01.2018 21:34:41] Andrus Kallastu: Võib-olla saaksime sellest olemusest rohkem teada, kui suudaksime täpselt eristada, milles Beethoven 19. sajandi pianisti esituses ja Beethoven 21. sajandi pianisti esituses siiski erinevad.

[18.01.2018 21:34:44] Gerhard Lock: Viis, kuidas neid mängitakse, on muidugi mõjutatud õpetamistraditsioonist ja ka kriitikast ja sellest, kuidas Beethovenit tollal nähti... jne...

[18.01.2018 21:35:01] Kerri Kotta: Jah, võib-olla.. Kui seda saaks teha.

[18.01.2018 21:35:02] Gerhard Lock: Just, ja klaveri olemus on siis samuti oluline :)

[18.01.2018 21:35:04] Andrus Kallastu: Näiteid peaks olema veel, et püüda teha mingi üldistus.

[18.01.2018 21:35:19] Kerri Kotta: Üldistus on ohtlik asi. :)

[18.01.2018 21:35:31] Kerri Kotta: Üldistus on midagi, mida reaalsuses ei ole.

[18.01.2018 21:35:38] Gerhard Lock: :D

[18.01.2018 21:35:43] Kerri Kotta: Üldistamine on ok, aga jälle - see on mõtlemise tööriist...

[18.01.2018 21:35:54] Gerhard Lock: Just

[18.01.2018 21:36:20] Andrus Kallastu: Jah, ilmselt samamoodi pole olemas ka Beethoveni Appassionata "olemust".

[18.01.2018 21:36:26] Kerri Kotta: Eksisteerib kolme liiki valesid - väiksed valed, suured valed ja statistika! :)

[18.01.2018 21:36:35] Gerhard Lock: Pillid on arenenud, klaver eriti, ... see on osa muusika olemusest ma arvan (Beethoveni puhul nt)...

[18.01.2018 21:36:39] Andrus Kallastu: Või vähemalt seda pole võimalik selgelt määratleda.

[18.01.2018 21:36:52] Kerri Kotta: Aga me võime nominaalselt ...

[18.01.2018 21:36:54] Gerhard Lock: Nõus Kerriga :D

[18.01.2018 21:36:58] Kerri Kotta: ... mõelda sellest kui ühest...

[18.01.2018 21:37:23] Kerri Kotta: ... aga andkem aru, et see on lihtsalt meie viis asju enda jaoks korrastada, mitte n-ö objektiivne reaalsus.

[18.01.2018 21:37:51] Gerhard Lock: PS: Äkki üldistamine on samamoodi narratiivi loomine?

[18.01.2018 21:38:04] Kerri Kotta: Jah, on küll.

[18.01.2018 21:38:10] Gerhard Lock: :)

[18.01.2018 21:38:24] Kerri Kotta: sest me kohe ütleme selle kaudu, mis on tüüpiline ja mis mitte...

[18.01.2018 21:38:33] Andrus Kallastu: Statistikaga pole siin midagi peale hakata, sest selle info kvantiseerimine ja summeerimine ei anna mõttekat tulemust.

[18.01.2018 21:38:37] Kerri Kotta: ehk et kohe on sündmuste vahel meie jaoks teatav hierarhia.

[18.01.2018 21:38:59] Kerri Kotta: See oli lihtsalt katse nalja teha (statistika).

[18.01.2018 21:39:19] Andrus Kallastu: Mina räägiksin struktuursetest parameetritest ja nende väärtustest.

[18.01.2018 21:39:24] Gerhard Lock: Jah, statistika (ja empiirika) ei vii olemiseni.

[18.01.2018 21:39:29] Andrus Kallastu: Need on selgelt tuvastatavad.

[18.01.2018 21:39:44] Gerhard Lock: PS: Olemus võib olla multidimensionaalne igaühe enda jaoks... sõltuvalt mustmiljonist asjaolust...

[18.01.2018 21:40:25] Gerhard Lock: Helilooja poolt kindlasti... ja kui kuulaja on samal lainel, siis ka tema neid tuvastab...

[18.01.2018 21:40:34] Kerri Kotta: Jah, ma olen nõus, (Andrus), aga ma ei oska sellega praeguses kontekstis haakuda...

[18.01.2018 21:41:30] Andrus Kallastu: Lihtsustatult võib öelda, et struktuursete parameetrite väärtuste määramine ongi helilooja ülesanne.

[18.01.2018 21:41:44] Andrus Kallastu: Peamine ülesanne.

[18.01.2018 21:41:55] Kerri Kotta: Jah, see ongi mingis mõttes komponeerimine. Nõus.

[18.01.2018 21:42:03] Kerri Kotta: Iseasi, kui teadlikult seda tehakse...

[18.01.2018 21:42:18] Kerri Kotta: ...s.t neid väärtusi määratakse.

[18.01.2018 21:42:20] Andrus Kallastu: Mitte komponeerimine tervikuna, sest ka interpreet komponeerib, ...

[18.01.2018 21:42:22] Gerhard Lock: Kuna see kõik on pidev protsess ühest faasist teise, ühest seisundist teise, ühest eeldusest teise, teisendamine jne, siis on raske seda olendit kinni püüda ühes hetkes...

[18.01.2018 21:42:42] Kerri Kotta: Ma rääkisingi praegu sellesti, mida nimetatakse dispositio.

[18.01.2018 21:42:44] Andrus Kallastu: ... lisades muude, määramata parameetrite väärtusi.

[18.01.2018 21:42:59] Kerri Kotta: Ehk muusikaliste objektide kokkupanekust, ...

[18.01.2018 21:43:08] Gerhard Lock: Mulle jääb see liiga väheseks, lihtsalt teada struktuursete parameetrite manipuleerimine... kui luua uusi parameetreid, siis läheb ehk huvitavaks ;)

[18.01.2018 21:43:11] Kerri Kotta: ... mis ei pea olema veel tingimata esitatud.

Muusikaline parameeter 2

[18.01.2018 21:44:26] Gerhard Lock: Andrus, kas Sa lood uusi parameetreid ja seeläbi uusi muusikalisi objekte? :)

[18.01.2018 21:44:29] Andrus Kallastu: "Iseasi, kui teadlikult seda tehakse..." Ma arvan, et teadlikkuse aste ei mängi selles asjas rolli.

[18.01.2018 21:44:59] Andrus Kallastu: Parameetreid ei saa luua, neid saab ainult tuvastada.

[18.01.2018 21:45:00] Gerhard Lock: Siis ju mängib siis miski muu, millest Sa teadlik ei ole...

[18.01.2018 21:45:09] Kerri Kotta: Noh, ma pole kuulnud, et teised heliloojad parameetritest ja nende väärtustest nii metoodiliselt, kui Sina, räägiksid...

[18.01.2018 21:45:11] Kerri Kotta: :)

[18.01.2018 21:45:21] Gerhard Lock: Mind just huvitaks luua uusi parameetreid, heliloojana ... ;)

[18.01.2018 21:45:29] Gerhard Lock: Kasvõi mõttekonstruktsioonina...

[18.01.2018 21:45:38] Andrus Kallastu: Võib-olla ma ei ole helilooja?

[18.01.2018 21:45:42] Kerri Kotta: Ei saa luua, saab tuvastada... see on juba epistemoloogiline küsimus...

[18.01.2018 21:45:53] Gerhard Lock: :D

[18.01.2018 21:46:02] Gerhard Lock: Kes Sa siis oled?

[18.01.2018 21:46:14] Gerhard Lock: Parameetrites mõtlemine on teaduslik mõtlemine, eksole?

[18.01.2018 21:46:18] Andrus Kallastu: Parameeter on väärtuste hulga tähis.

[18.01.2018 21:47:02] Gerhard Lock: Võib-olla küll... ehk kindlasti :) ma heliloojana lihtsalt postuleeriks, et see on minu uus parameeter (ma intrigeerin siin veidi ;) ) Täpsustus: mõtlen siin seda, et valida nt hoopis mitte-muusikalist aspekti (parameetrina, sageli füüsikast või kunstist, nt analoogia kaudu), mida rakendan muusika komponeerimisel - sel juhul on antud parameeter muusika kontekstis uus ja kandsin selle üle mujalt muusikasse - vrd kognitiivset mudeldamist (Zbikovski 1997, 2002)...

[18.01.2018 21:47:06] Andrus Kallastu: Kui on olemas mingi kokkukuuluvate väärtuste hulk, on tuvastatav ka parameeter.

[18.01.2018 21:47:21] Kerri Kotta: Parameetrites mõtlemine on kahtlemata metoodiline mõtlemine, küllap selles mõttes ka ehk teaduslik...

[18.01.2018 21:47:39] Gerhard Lock: Just... ja see on juba ka mudel...

[18.01.2018 21:47:41] Andrus Kallastu: Keegi ei keela uusi parameetreid tuvastada.

[18.01.2018 21:47:50] Kerri Kotta: Kas see Andruse kohe heliloojana diskvalifitseerib... mitte ilmtingimata...

[18.01.2018 21:47:59] Gerhard Lock: ... mõtete ja mateeria informeerimine (vormi viimine)...

[18.01.2018 21:48:06] Kerri Kotta: Helilooja võib kirjutada muusikat ka teadlikult, mitte tingimata ainult intuitiivselt...

[18.01.2018 21:48:08] Gerhard Lock: ok :)

[18.01.2018 21:48:23] Kerri Kotta: ... tegelikult need kaks ju alati põimuvadki.

[18.01.2018 21:48:26] Andrus Kallastu: Aga see ei ole "väljamõtlemise" küsimus.

[18.01.2018 21:48:48] Gerhard Lock: kindlasti mitte, Andrus ongi helilooja, kes soovib teatud protsesse komponeerimisel teha teadlikumaks ja selgemaks!

Tunnetus 3

[18.01.2018 21:49:06] Kerri Kotta: Nojah, Sa pead silmas, et seal taga on mingi füüsikaline reaalsus, mis meie mõtlemisest ei sõltu...

[18.01.2018 21:49:49] Andrus Kallastu: Kas just füüsikaline...

[18.01.2018 21:50:01] Kerri Kotta: Nojah, midagi sellist, millest meie mõtlemine väidetavalt ei sõltu...

[18.01.2018 21:50:28] Gerhard Lock: Ma arvan, et meie materiaalse reaalsuse taga on mittemateriaalsus, erinevad peenemad mateeria vormid küll, aga siis ka mittematerjalsus, mida me ei suuda tabada meie materiaalsete mõtetega (vt Krishnamurti ja Bohmi vestlused sel teemal)...

[18.01.2018 21:50:36] Kerri Kotta: (ma pean varsti hakkama kahjuks lõpetama)

[18.01.2018 21:51:03] Kerri Kotta: Nojah, me tegelikult ei tea isegi seda, mis mateeria on. :)

[18.01.2018 21:51:07] Gerhard Lock: (arusaadav...)

[18.01.2018 21:51:17] Andrus Kallastu: Ma ei defineeriks seda "miskit" ei füüsikalise ega ka reaalsena.

[18.01.2018 21:51:18] Gerhard Lock: Just just :) teame vaid u 10% vms

[18.01.2018 21:51:42] Gerhard Lock: ok, nõus (Andrus), mis ta siis on?

[18.01.2018 21:51:44] Kerri Kotta: Millena Sa seda siis defineeriks? Spekulatiivsena?

[18.01.2018 21:52:08] Andrus Kallastu: Kuni me seda ei tunneta, see meist ka ei sõltu.

[18.01.2018 21:52:47] Kerri Kotta: See "miski"?

[18.01.2018 21:52:52] Kerri Kotta: OK, ja edasi...

[18.01.2018 21:52:59] Gerhard Lock: Jah, kindlasti on aga olendeid, mis seda miskit siis siiski suudavad tunnetada... või siis meditatsiooni kaudu ka inimesed!

[18.01.2018 21:53:18] Andrus Kallastu: Tegelikult ei ole siin vahet, sest tuvastada on võimalik igasuguseid väärtuste hulki.

[18.01.2018 21:53:33] Gerhard Lock: Kaldume Idamaade mõtlemismudelisse ;)

[18.01.2018 21:53:50] Gerhard Lock: Millega Sa neid tuvastad? Mõõdad?

[18.01.2018 21:53:56] Andrus Kallastu: Vahet ei tekita ka see, et üks tajub ja teine ei taju neid väärtusi.

[18.01.2018 21:54:05] Gerhard Lock: Meie tajuorganid ongi need mõõteriistad, eksole?

[18.01.2018 21:54:09] Andrus Kallastu: Inimesed on erinevad.

[18.01.2018 21:54:18] Gerhard Lock: Nõus...

[18.01.2018 21:54:48] Andrus Kallastu: See "miski"? OK, ja edasi...

[18.01.2018 21:55:09] Andrus Kallastu: Ilmselt ei ole ühest teed edasi.

[18.01.2018 21:55:14] Gerhard Lock: Et kui helilooja on eriliselt teravate tuvastusvõimetega, siis ta saab luua nö erilist muusikat, mis võib jääda teistele kogematuks?

[18.01.2018 21:55:24] Andrus Kallastu: Näiteks.

[18.01.2018 21:55:41] Andrus Kallastu: Seda on ju juhtunud.

[18.01.2018 21:55:47] Gerhard Lock: Kõlab suurepäraselt :)

[18.01.2018 21:56:06] Gerhard Lock: Äkki see on hea lõpetamispunkt meie vestlusele? :)

Muusikahariduse eesmärk

[18.01.2018 21:56:21] Andrus Kallastu: Aga nii see ju on. Ideaaljuhul annab muusikaharidus meile eritlemisvõime.

[18.01.2018 21:56:29] Kerri Kotta: (jah, minu tähelepanu on juba paraku hajutatud...)

[18.01.2018 21:56:38] Andrus Kallastu: Ok.

[18.01.2018 21:56:39] Kerri Kotta: Jah, au olgu haridusele!

[18.01.2018 21:56:49] Kerri Kotta: Midagi sellest ehk ikka tolku on. :)

[18.01.2018 21:56:58] Gerhard Lock: Nõus... kui see on piisavalt avatud jne.... ei jää ideoloogiasse kinni...

[18.01.2018 21:57:01] Kerri Kotta: Ja kuidagi peab oma eksistentsi ka põhjendama. :)

[18.01.2018 21:57:13] Gerhard Lock: just :D

[18.01.2018 21:57:16] Andrus Kallastu: Ma arvan, et selline jutt annab päris hea tunnetuse, mis seal Pärnus õieti toimus.

[18.01.2018 21:57:18] Kerri Kotta: Vähemalt olla teadlik sellest, kui see on ideoloogiline....

[18.01.2018 21:57:47] Andrus Kallastu: Seekord oli suhteliselt palju diskuteerimist.

[18.01.2018 21:57:54] Gerhard Lock: Jah, just.

[18.01.2018 21:58:01] Andrus Kallastu: Neid linte annab päris läbi kuulata...

Valmistekst

PÄRNU NÜÜDISMUUSIKA PÄEVAD 2018

Järeldiskussiooni noppeid

Pärnu nüüdismuusika päevad 2018 (PNP) keskendusid muusika komponeerimise, analüüsimise ja kuulamise mudelitele. PNP sümpoosionil tõdeti, et mudelit tuleb mõista eelkõige info süstemaatilise käsitlemise tööriistana. Helilooja ja analüüsija (kuulaja) asuvad muusika suhtes võrdlemisi erinevatel positsioonidel: kui helilooja jaoks kujutab teos avatud nähtust, mille struktuuri võib iga järgmine kompositsiooniline otsus muuta, siis analüüsija jaoks on see pigem teatav konstant, millele rakendada erinevaid lähenemisviise. Seetõttu on helilooja huvitatud pigem genereerivatest mudelitest, analüüsija (kuulaja) aga analüütilistest (kirjeldavatest) mudelitest. Pärast sümpoosioni kogunesid korraldajad vestlusringi, et nendel teemadel täiendavalt arutleda.

* * *

Andrus Kallastu (AK): Mis on kompositsioonimudel?

Gerhard Lock (GL): Võrreldes näiteks teadusmudeliga?

Kerri Kotta (KK): Kompositsioonimudel on minu arusaama järgi eelkõige mingi plaan või süstematiseeritud reeglite (printsiipide) kogum, mille rakendamisel on võimalik luua teost. Alati ei pruugi reeglid olla heliloomingus selgelt defineeritud ja süstematiseeritud, aga kui need seda on, siis on ehk põhjust rääkida mudelist. Teaduses on mudelite kasutamine väga tavaline, kuid teadusvaldkonnad on erinevad, mistõttu mingist kindlast mudelist saab rääkida vaid teatavas kontekstis.

G. L.: Kas kompositsioonimudel erineb teadusmudelist?

A. K.: Siin peab kõigepealt ehk küsima, kas üldse eksisteerib sellist asja nagu „teadusmudel“ või räägime me ikkagi analüütilistest ehk kirjeldavatest ja kompositsioonilistest ehk genereerivatest mudelitest?

G. L.: Jah, pigem tuleks tõesti rääkida mainitud kahest mudelist. Kuid need võivad mingi nähtuse puhul ka koos esineda. Näiteks võib kuulaja tajuda teost mingil määral plaanina, mis võib olla rohkem või vähem teadvustatud (näiteks muusikateoreetik vs tavakuulaja). Nii või teisiti on mudel, millega siin kuulatavale teosele lähenetakse, pigem analüütiline. Helilooja, kes kasutab aga põhiliselt genereerivaid mudeleid, on tavaliselt kuulaja kultuurilistest ootustest teadlik ja võib neid teost komponeerides ka arvestada.

A. K.: Küsiksin aga, kas kuulaja tajumudel võib üldse olla teose mudel?

G. L.: Sellele on raske üheselt vastata. Mudeldamine nii teaduses kui ka mujal võib olla väga erinevat laadi tegevus.

K. K.: Vastus sellele küsimusele sõltub ka arusaamast, mida me teosena üldse mõistame. Kuulaja jaoks on teos teatav tervik, mis on kuulamismulje põhjal n-ö kokku pandud, kuid sellisena on see ilmselt nii mõneski mõttes erinev teose loonud helilooja arusaamast.

A. K.: Nii et ilmselt on helilooja ja kuulaja jaoks tegu ikkagi erinevate mudelitüüpidega?

K. K.: See pole kindel. Helilooja on mingis mõttes oma teose esimene „kuulaja“.

A. K.: Seda küll, kuid teos ise on siiski midagi muud kui teadmine sellest.

K. K.: Kuidas see praegusel juhul mudeldamist puudutab?

A. K.: Puudutab ilmselt selles mõttes, et esimesena peaks olema selge objekt, mida üldse modelleeritakse.

K. K.: Aga see selge objekt (teos) on ju olemas nii kuulaja kui ka helilooja jaoks. Erinevus helilooja ja kuulaja vahel ei tulene sellest, et nad justkui mudeldaksid erinevaid objekte, vaid sellest, et nad teevad seda erinevalt positsioonilt. See positsioonide erinevus väljendub ka kasutatavate mudelite erinevuses. Samas on erinevatel mudelitel ka kokkupuutepunkte ja mõnikord isegi päris palju. Nii või teisiti on eelpool mainitud objekt mingi kujutluse kaudu olemas iga kuulamise juures. See ei ole ehk nii piiritletud, kui helilooja ettekujutus oma teosest, aga ma ei usu ka, et kuulamine oleks võimalik mingis täiesti „tühjas ruumis“.

G. L.: Helilooja erinevus kuulajast võib seisneda ka selles, et ta saab n-ö mängida parameetritega, mis pole välja kuuldavad ega oma selles mõttes kuulaja seisukohalt tähendust. Kuulamine ei toimu tõesti „tühjas ruumis“, nii nagu heliloomingki.

A. K.: Analüüsimudeli puhul peaks kõigepealt eksisteerima mingi valmis muusikaline objekt ja kompositsioonimudeli puhul kimp parameetreid. Samas see, kuidas me neid tajume, on iga kuulaja puhul erinev. Seega igal kuulajal on oma tajumudel.

K. K.: Jah, see võtab mingis mõttes kokku selle, millest me seni rääkinud oleme. Ühelt poolt saab rääkida genereerivatest ehk helilooja- ja analüütilistest ehk kuulajamudelitest. Kuid kõigele lisaks on nii heliloojal kui ka kuulajal teatav taju teose kui objekti suhtes. Ja mulle näib, et just tajumudelite mõttes ei ole heliloojal ja kuulajal erilist vahet. Erinev võib olla lihtsalt tajutava määr, mis on heliloojal kui teosega vahetult kokku puutuval isikul kahtlemata suurem.

G. L.: Me räägime siin muusikalistest objektidest, aga kas me saame muusikalist objekti üldse defineerida? Kui mingit asja iseeneses? Mulle näib, et seda tajust päris eraldi teha ei saa.

K. K.: Me ju võime seda teha, aga ma ei ole kindel, kui tulemuslik see on. Mis see tajust eraldatud objekt siis oleks? Mõte või idee sellest? Ja mis reaalsus sellel väljaspool tajumist siis üldse oleks? Need on muidugi igivanad filosoofilised küsimused.

G. L.: Aga me ei pea seda küsimust siin tingimata filosoofiliselt lahendama. Võime lihtsalt lähtuda Andruse arusaamast, et muusikaline objekt on defineeritav, s.t olemas. Helilooja huvi on ju eelkõige praktiline ja ilmselt huvitab teda vähem muusikalise objekti epistemoloogia.

A. K.: Siiski saab objekti kohta väita ka midagi üldisemas filosoofilisemas plaanis. Eelkõige seda, et see on teatav fiktsioon, mille olemasolu kohta võib teha otsuse põhimõtteliselt ka siis, kui määratud on ainult ühe muusikalise parameetri väärtus: näiteks see, kas objekt on muusikaline või mitte. Selles mõttes on muusikaline objekt minu arvates piisavalt reaalne, et olla ka praktiliselt kasutatav. Siit tuleneb omakorda näiteks see, et me saame Cage’i kompositsiooni 0´00´´ mõista ja käsitleda teosena. Ja näiteks ei ole Peri ooperi hävinud partituuri tõttu muusikat enam võimalik kuulda, kuid ooperi näol on meil jätkuvalt tegemist muusikateosega ehk muusikalise objektiga.

K. K.: See viib meid juba laiemalt muusika mõiste juurde.

G. L.: Ma arvan, et muusika mõistet ei saa üheselt määratleda.

K. K.: Kindlasti mitte. Aga selle võib määratleda mingis kontekstis, arutluse jaoks. Mulle näib, et eelkõige on muusika olemasoluks vajalik see „miski“, mis on (kas või kujuteldavate või fiktiivsete) helide taga.

G. L.: Kas kuulaja ei peaks enne teose kuulamist olema nimetatud „miskist“, ideest, informeeritud?

A. K.: Minu meelest ei ole see vajalik. Kuulaja määratleb ise teose või selle komponendid muusikaliste objektidena.

K. K.: Samas on kuulaja n-ö informeerimisega tegeldud küll. Näiteks 19. sajandil hakati kontserdikavu kasutama just selleks, et aidata kuulajat tunnetada teose struktuuri.

A. K.: Arvan siiski, et kuulajat ei saa sundida. Kuulaja kuulab, mida tahab.

K. K.: Me oleme Gerhardiga mõlemad õpetajad ja kogeme seda ilmselt iga päev, et kuulaja ei kuula mitte seda, mida ta tahab, vaid pigem seda, mida ta on võimeline kuulama lähtuvalt oma kultuurilisest „seadistatusest“.

G. L.: Jah, olen ka ise näinud, et kuulaja, kes arvab, et ta nüüdisaegset sümfoonilist muusikat ei talu, on juba pelgalt teose pealkirja mõjul avanenud sel määral, et teda varem häirinu enam ei sega. Ja seda põhjusel, et teose pealkiri paneb ta suhtuma kuulatavasse mõtestatult.

K. K.: Mis tõestab, et kuulamine pole neutraalne, vaid lähtub alati mingilt positsioonilt.

G. L.: Just!

A. K.: Teisalt on aga jälle nii, et muusikalise objekti enda seisukohalt ei ole sellel nn informeerimisel mingit tähtsust, sest kuulaja ei saa objekti ennast muuta. Muutub ainult kuulaja kogemus, taju, teadmine sellest.

K. K.: Seda küll, aga teadmine ongi ju lõppkokkuvõttes kõik, mis kuulajal on. Me võime oletada, et meie taju taga on mingi objekt oma iseolemises, aga me seda otseselt tajuda ju ei saa. (Ja on kahtlane, kas ta sellisena meie jaoks üldse mingit tähendust omab.) Praktiliselt näib kõik taanduvat küsimusele: kas objekti kui meist sõltumatu reaalsuse postuleerimine aitab meil midagi tajutavas maailmas selgemaks ja arusaadavamaks muuta? Kui jah, siis muidugi võib midagi sellist teha, andes samas endale aru, et tegemist on ikkagi vaid mõtlemise tööriistadega.

A. K.: Minu jaoks näib olevat selge mõelda mõnest asjast kui tunnetamata entiteedist (Ding an sich) ning teisalt jälle mõnest kui tunnetatud entiteedist (Ding für mich) ehk objektist. Aga olen nõus, et selline liigitamine on eelkõige mõtlemise tööriist.

G. L.: „Ding für mich“ on seega kommunikeeriv, „Ding an sich“ seda aga pole.

A. K.: Jah, aga minu jaoks see otseselt probleem ei ole, sest maailm on täis asju, mida me pole kunagi tunnetanud ega saagi kunagi tunnetama. Aga täpsustaksin: objekt on minu arusaama järgi tunnetatud entiteet.

K. K.: Ehk et millegi „objektilisuse“ määrab siis ikkagi inimene?

A. K.: Jah.

G. L.: Aga tunnetatu viib kohe ka taju juurde. Kas sa tunnetamist ja taju omakorda eristad?

A. K.: Ei erista. Objekt ongi lihtsalt n-ö asi minu jaoks (Ding für mich).

K. K.: Mis muudab aga objekti muusikaliseks?

A. K.: Objekt on muusikaline, kui ta vastab fiktsioonile nimega „muusika“.

G. L.: Ma ei ole sellega nõus.

A. K.: Arvan, et kuulaja kipub uue teosega kokku puutudes tihti esimesena ära määrama just parameetri „muusikalisus“ väärtuse ehk mil määral vastab kogetav nähtus sellele, mida mõistetakse muusikana. Ja viimane sõltub omakorda kuulaja kultuurilis-sotsiaalsest taustast.

K. K.: Jah, konkreetne näide oleks see, kui tullakse atonaalset teost kuulama n-ö tonaalsete kõrvadega, ja siis on sellises teoses paratamatult kõik vale. Aga on olemas ka täiesti professionaalne vaade, et muusika väljaspool do-re-mi’d on mõttetus, sest kaotades ära tonaalse konteksti, minetavad helid ka võime kanda seda „miskit“, millest muusika tegelikult moodustub. Sellist vaadet esindab näiteks Heinrich Schenker.

G. L.: Eks see ole seotud ka muusika mõningase ideologiseerimisega teatud perioodidel.

A. K.: Selline vaade või ideoloogia on omamoodi ka õigustatud ...

G. L.: Igal juhul viib see meid taas muusika kommunikatiivsuse teema juurde.

A. K.: ja selleks, et muusika oleks kommunikatiivne, peab fiktsioon nimega „muusika“ olema ilmselt seotud teatud varem kokku lepitud tähendusega.

G. L.: Samas võivad need eelnevalt kokkulepitud tähendused olla ka ahistavad. Näiteks Stockhausen proovis neid ületada strateegiaga, mille kohta ta kasutas väljendit Intuitive Musik.

K. K.: Põgenemine kultuurilisest „ahistusest“ on samuti kultuuri osa. Ükskõik, mida avangardistid ka ei väitnud, muusika ei räägi iseenda eest, vaid alati mingis kultuurilises kontekstis. Muusikahariduse mõte on seda kultuurilist konteksti pakkuda.

G. L.: Samas võib haridus olla ka manipuleeriv ja ideologiseeritud.

K. K.: Mingil määral on see seda paratamatult, sest ei ole sellist asja, nagu väärtustevaba kultuur.

A. K.: Ma tooksin meie vestluse tagasi muusikalise objekti juurde. Kultuur kleebib muusikalisele objektile külge tähendused, mis on kahtlemata osa objekti n-ö identiteedist, kuid minu arvates pole siin tegemist muusikalise objekti olemusliku osaga.

K. K.: Ma pole kindel, kas ma saan sellest aru. Kui ma määratlen mingi muusikalise objekti, siis kardetavasti teen ma seda ikka mingis kultuurilises kontekstis ehk et see, mida ma muusikalise objektina vaatlen, peab ilmselt olema minu jaoks ka mingis mõttes tähenduslik. Kas siin on üldse võimalik objekti ja selle tähendust lahus hoida? Mida sellisel juhul üldse muusikalise objekti olemusena mõista?

A. K.: Loomulikult on see küsimus.

G. L.: Minu arvates on selleks toeks, mille kaudu muusikat mõistetakse, siiski pigem kontekst. Viimane annab muusikale funktsiooni, mis on mõistetav vastavas kultuurikontekstis osalejale ka intuitiivselt. See muidugi ei välista seda, et muusikast ei võiks mõelda ka olemuslikult.

K. K.: Ma lihtsalt mõtlen, et Beethoven ei pruugi olla 19. ja 21. sajandi pianisti esituses n-ö olemuslikult üks ja seesama asi. Kui me need kaks esitust samastame, siis on see eelkõige mõtlemise konstrukt.

G. L.: Noodid on samad ...

K. K.: Ehk et nominaalselt on sama, aga fenomenoloogiliselt mitte.

A. K.: Võib-olla saaksime sellest olemusest rohkem teada, kui suudaksime täpselt eristada, milles Beethoven 19. sajandi ja 21. sajandi pianisti esituses erinevad. Ehk et meil peaks olema rohkem näiteid, et üldistusi teha. Aga ma tooksin meie vestluse veel lõpuks korraks tagasi komponeerimise juurde – kas ei või öelda, et struktuursete parameetrite väärtuste määramine ongi helilooja peamine ülesanne, see ongi nii-öelda "komponeerimine"?

K. K.: Jah, miks ka mitte. Iseasi on muidugi, kui palju selle tegevuse formaalset külge endale teadvustatakse.

A. K.: Arvan, et teadvustamise aste ei mängi selles asjas rolli.

G. L.: Aga kas komponeerimine pole ka uute parameetrite loomine ja selle kaudu uute muusikaliste objektide loomine?

A. K.: Parameetreid ei saa luua, neid saab ainult tuvastada. Parameeter on väärtuste hulga tähis.

G. L.: Mõtlen siin pigem mingit mitte-muusikalist nähtust, mille ma kannan analoogia põhjal üle komponeerimisse. Seda saab näiteks võrrelda kognitiivse mudeldamisega Zbikovskil (2002).

A. K.: Ükskõik, missugune on alguspunkt — kui on olemas mingi kokku kuuluvate väärtuste hulk, on ühtlasi tuvastatav (s.t mitte loodav) ka parameeter. Ehk et see ei ole „väljamõtlemise“ küsimus.

K. K.: Kas pole siis nii, et komponeerimist võiks mõista muusikaliste parameetrite tuvastamise ja objektile väärtuste andmisena? Objektile parameetri väärtuse andmine muudab objekti muusikalises mõttes nähtavaks või kuuldavaks, ning see on omakorda aluseks nähtusele, millest me oleme siin rääkinud kui "muusikalisest objektist". Ühtlasi on muusikaline objekt ka üksus, mille kaudu kuulaja muusikaga „suhtleb“.